在我所编辑的一本书的引语里（《通过翻译用隐喻思考》，Thinking through Translation with Metaphors，2010），我曾论述：Lakoff与Johnson关于语言学的著作和Black与Ortony关于科学史的著作应该警示我们，隐喻（metaphors）有办法（并也经常这样）令我们在界定（conceptualize）翻译的方式上预先取向，甚或先入为主。您认为，您迄今为止所用的术语，在多大程度上界定了翻译与知识研究的可能界限？对于以下选项，即交往（communicative）的模式（传输）、运送（transportative）的模式（传递）、商业的模式（传播/交换）、工业的模式（生产）和宗教的模式（创作——如果我们将圣经故事里的创造世界视为原初文本，正如我们今天思考英文里的creation一词那样），您认为哪一种最有益？以及，您如何看待您自己所采用的一些术语——尤其是“跨语际实践”和“交换的符码”——正在介入设想翻译之角色的过程中，不仅在中国或东亚，还在更普遍的意义上？
刘禾：回想自己讨论过的有关翻译的议题，我几乎从不使用“传输”或“传递”这些词汇，除非把它们当作批评的对象。我比较倾向于使用“生产”和“流通”，事实上，为了分析全球流通中的翻译实践，我特意将“流通”一词放入《交换的符码》（1999年）一书的副标题中。
您提起了科学史与技术史，并将它们视为典范，而在这些领域，知识或专业技术常被视为可传输或可传递的，这很有意思。我们几乎到处都碰见这样的术语，不是吗？这究竟是因为人们将这个过程本身看做是隐喻意义上翻译，还是因为翻译的操作不得不依赖于“传输”或“传递”的隐喻呢？常被提及的英文词translation的拉丁语词根translatio，意为“转带”（carrying over）或“传递”（圣物），它其实已经体现了这种隐喻的双重性（metaphorical doubling）。不过，如果不去纠缠“翻译”这个词本身，如果有些语言碰巧不属于拉丁语词源，那我们仅从拉丁语的词源出发去规定“翻译”的概念（concept of translation），这个做法有效吗？
接下来的疑难是，即使我们把目光转向非欧语言，我们怎么知道自己不是经由翻译又一次在词源上陷入一场徒劳的语义操练？当我们借由非欧语言探讨“翻译”的概念时，我们目力所及的东西有可能是自己早已熟悉、早已被人翻译过的“镜像”之物，不是吗？最后一点，在多重语言语域（multiple linguistic registers）下的语义操练，它能够穷尽“翻译”这个概念的含义吗？这些问题提醒我们，我们首先要在“概念”和“词语”之间维持哲学上的区分。
我觉得您提出的问题包含着相互交缠的一系列议题：翻译，知识，隐喻等。能不能先挨个陈述，再整体处理它们，这对我而言或许会容易一些。我想，您的问题的针对性，与其说是术语，不如说是颇为普遍的一种概念之间移动的不定性（slippage）；这种移动的不定性导致了一系列相互交缠且都很有意思的问题。即便概念移动的不定性和必然性广泛存在着，我还是建议我们进行一场思想实验，我们的思想实验的出发点是把翻译作为历史规定的概念来对待，检视在既定的话语传统（discursive traditions）中，翻译的概念是如何形成的，它的界限在哪里，例如人们对“可译”与“不可译”的纠缠等等，翻译理论及其实践都可以追溯到这一类话语传统。我们的思想实验是不是也适用于翻译的概念变动性（conceptual mobility）、多样性以及与其他概念的交缠不休？答案是肯定的，因为任何概念都不可能单独存在，或者独立于特定的话语传统存在。我们只能在具体的话语传统中对概念进行辨别。
回到《交换的符码》，这本书我编写于20世纪90年代后期（1999年）。我在书的序文中写到，在翻译的概念中，可译与不可译的规定常常是被移了位的抗争——被移位到形而上学的话语中去了。其实，真实的抗争发生在历史上存在的语言之间，抗争的焦点在于语言和语言的“意义价值”之间有没有交互关系（reciprocity）。我在这本书中主要提出如下问题：首先，不同文化之间的历史遭遇（包括征服）是如何在它们的语言之间生产或抗拒“意义价值”之间的交互关系？（请注意，此处“生产”和“抗拒”两词是在福柯的知识生产的意义上，而不是工业生产的意义上使用的。）其次，当主导全球交换的不平等形式是“意义价值”交换的物质框架时，我们如何思考语词之间的所谓对等性？
近些年，我对这些思考又做了进一步的阐释，集中在对等逻辑对语词的驾驭上。无论如何，“X=Y”的逻辑对于翻译的概念不可或缺，同样的逻辑也控制着隐喻的内在结构。不过，我在这里想提出一个更深层次的问题，语词之间的对等逻辑如何一边造就不平等的关系，同时一边又隐藏这种关系？其手法恰恰在于依靠翻译，让不同语言的语义之间发生“对等”，但语义“对等”的背后是什么？我觉得，这个问题比起我在过去的著作中提出的问题更棘手一些，不过我可以尝试着回答。毕竟，人们永远在把不同事物并置在一起进行比较，进行翻译。假如我们有充裕的时间，我们可以对比较行为和翻译行为的关系展开进一步的论述。
Tokens of Exchange（1999）封面
无论如何，我一直认为，对翻译研究富有创见的参与需要一个新的概念框架，因为翻译之难并非仅是语言研究、文学研究、哲学研究或文化人类学研究的事，它还跨越其他的学科和领域。例如，就像我在《弗氏人偶》（The Freudian Robot，2010）一书中已经展示的那样，在分子生物学里，已被用于界定DNA与RNA生物化学过程的“翻译”这一概念广泛存在，这似乎不成问题，但从未被充分的理论化。存在于科学家与社会科学家手头的那种隐喻的变动性，大大超出了人们对翻译的概念进行清晰辨别的能力，更不要说提出一个分析跨学科下翻译理念的话语行为的方法了。简而言之，在这场讨论中，还有比翻译中的语言的可通约性与不可通约性之忧更加利害攸关的东西——在国际政治中，国家与国家之间在多条战线上争斗（包括翻译的战线），由此这一利害只会有增无减。
但是理论创新的路还很长，就目前来讲，翻译研究的路上有很多障碍，包括我们脑中最容易出现的一些有关翻译的联想，例如词语传递（verbal transfer）、信息交往（communication），以及不同语言之间是可通约还是不可通约的，等等。其中，我们来看您在问题中提到的两个阻碍：（1）翻译的交往模式；（2）神学的模式——即您所说的翻译的“宗教模式”。
这些模式的误区在哪里？第一种模式把语言视为一种交往工具，它暗示了一种工具主义的、扭曲的和贫瘠的语言观。第二种模式则坚持语义在翻译中的充足性，就好像不同语言间的语义满足或语义缺席——无论是福是祸——是翻译中唯一可能发生的事情。许多年来，翻译研究的领域在极大程度上还停留在这些模式的阴影中。在这里，有关可译性与不可译性的说法以旧充新，反复出现，毫无新意。坦白说，我认为这一类模式智趣贫瘠，非常令人失望。在《跨语际实践》（Translingual Practice，1995）和《帝国的话语政治》（The Clash of Empires，2014）这两部著作中，以及在最近发表的一篇文章“翻译也是事件”（The Eventfulness of Translation，2014）中，我曾在哲学、语言学、神学、文化人类学的层面上，批判了这些模式将以逻各斯为中心作为前提的顽固性。同样，我们也看到在翻译理论的交往模式与神学模式中，以逻各斯为中心的预设今天仍与我们如影随形；它们由来已久地专注于可译性与不可译性，专注于翻译的传递与传输功能，这就是翻译研究构建的话语传统。
André：您的回答引出了我在提出下个问题前想先简要回应的几个有趣议题。首先，我明确同意您“在当今世界我们不应允许我们对概念的使用方式被词源所规定”这一点，尤其是我们正在讨论的“翻译”这一术语。更甚者是，我们还需留意词源背景，以便能够看到它何时何地在我们对术语的使用上产生影响。在刚刚写完的一篇文章中，我曾论述：“翻译”一词的词源学根源和它在不同语言里的大致对等词汇，以及许多更为普遍的关于翻译的隐喻，都使我们产生将翻译看作孤立的行为甚于合作的过程这种预先取向。它只是一个例子。我认为，历史上流传下来的用法造成的负担，通过许多方式压在我们身上；我们需要长期保持警惕。您后面对交往模式和神学模式的评论也是一个很好的例子。
您关于对等的问题（“语词之间的对等逻辑如何一边造就不平等的关系，同时一边又隐藏这种关系？”），对于许多人而言，也是十分吸引人的，是对翻译概念的基础要素的再度思考。尽管近来的一些翻译研究工作争论“我们需要超越对等”，我不确定这类尝试是否已很成功——除了在需要改写和再创造的有限的地方；一旦我们开始恰切地谈论翻译，对等便总会以各种方式存在。
您的问题在某种意义上似乎是福柯式的，因为谈及不平等难免让人想起权力议题，与之相关的讨论当然在后殖民（postcolonial）的面向上对翻译有重要贡献。从理论上说，在谈及人、语言和文化时，一个人应有能力在实践中而不是从价值判断上谈及不平等——这一概念似乎总是在涉及这类议题时变得交缠难分。因此，“那些最初的字典和比较性语法的编者是谁”这一问题便至关重要。关于这一点，中国的情况是：最初来华的耶稣会士和稍晚些的商人与新教传教士在着手此事时，便始于以自身语言为尺度、以汉语言为规制对象的假设——后者常常显得有所“缺陷”。我是就杜赫德（Du Halde）和其他用中文写作的早期作家的情况来讨论这一现象的：无论这些作家如何将汉语言比照欧洲语言，几乎总是把两者之间的差异落在汉语言的某种“缺乏”上，比如语音的“缺乏”，时态的“缺乏”，语法的“缺乏”，“现代”术语的“缺乏”等（请见《翻译中国》
Translating China
）。
回到您将跨语际实践之概念表述成一种“摆脱对等的尝试”这一愿望上，您在多大程度上认为，您在这方面的介入已经成功了？换句话说，您认为，作为一个领域的翻译研究已经接受那些理念了吗？并且（或者），对于其他人“超越对等”的尝试——我们似乎能间或听闻这样的说法，您怎么看？如果说“对等逻辑使不平等的结构既成为可能又被隐藏”，那么这意味存在着抗拒这种“摆脱”（或“超越”）的既得利益者，或者存在着对这种理念分散而隐微的抗拒吗？
刘禾：感谢您对这些问题的追问，让我有机会进一步展开一些在翻译的实践与理论中都更加关乎利害的话题，其在翻译的时空事件性（temporal-spatial eventness）和其对所涉语言不可逆转的影响中都更具意义。在进入主要观点之前，我应该坦承，我对翻译研究本身并不热衷，也并不特别感兴趣。事实上，如果翻译没有以其强大的伦理、社会、政治力量强迫我注意，或者——怎么说——如果翻译不是从语言直接指向社会或政治生活的精神来源，它或许根本不会引起我的关注。比如我多次提到的鸦片战争时期的中英双语条约的例子，它恰恰说明翻译的时空事件性及其对语言不可逆转的影响。我猜想，在奥斯曼帝国与英帝国之间的外交往来中也存在相似的情况，但不懂阿拉伯语这一点，阻碍了我与世界的这个地区的历史学家的工作建立富有意义的联系。我别无选择，就只能把我所能举的例子限定在东亚，希望其他学者能够建立进一步的联系。
在英国殖民征服亚洲的进程中，相较而言，“谁是蛮夷？”这一问题的答案似乎是明确的，但是未必。它充斥着认识上的断裂与困难，一部分困境源自发声主体之地位的“逆转性”（reversibility）——在我们熟知的文明等级的话语之中，这使得遭遇者几乎不可避免地需要通过他者之镜（mirror of the other）看待自己。在实际的遭遇中，这一逆转导致“蛮夷”的意义加倍动荡，最终使认知之镜（mirror of recognition）遭到粉碎，竟然在东亚语言中生出诸如“英夷”（English barbarian）这样的事物。这恰恰是发生在鸦片战争中的真实事情。
重温签订于1858年的中英《天津条约》，我们必然在第51款中看到这么一条，它写道：
嗣后各式公文，无论京外，内叙大英国官民，自不得提书夷字。
（It is agreed that, henceforward, the character “i”（夷
barbarian
）, shall not be applied to the Government or subjects of Her Britannic Majesty in any Chinese official document issued by the Chinese Authorities either in the Capital or in the Provinces.）
我用斜体字强调上文中的一行字，因为这行字正是在英文版原文中的书写形式。这是一条三重符号链：罗马字母“i”转录了该汉字的语音或发音，而书写字形“夷”则与其英文对等语义——即括号内的“barbarian”——并置在一起。表音的罗马字母，表形的汉字，被括号括起来的英文词，这三者究竟哪一个是原文，哪一个是译文？
《天津条约》第51款
答案似乎在该条约的第50款给出了。为了防止歧义，英国当局预防性地在“夷”字禁令前插入了第50款，便有：
嗣后英国文书俱用英字书写，暂时仍以汉文配送，俟中国选派学生学习英文、英语熟习，即不用配送汉文。自今以后，遇有文词辩论之处，总以英文作为正义。此次定约，汉、英文书详细较对无讹，亦照此例。
（It is understood that, in the event of there being any difference of meaning between the English and Chinese text, the English Government will hold the sense as expressed in the English text to be the correct sense. This provision is to apply to the Treaty now negotiated, the Chinese text of which has been carefully corrected by the English original.）
最后一行的斜体字强调的是，第51款条约中的汉字“夷”必须经由英文翻译，“详细较对无讹”，成为法定的语义。
那么何者是原文，何者又是译文？而译方如何使自己与另一方相区别？倘若《天津条约》第51款中的英文词“barbarian”（夷）是准备用以匡正一切译文的原文，可是它在文中也同时仍是汉字“夷”的译文，这不是有点奇怪吗？因为它规定英文词既为原文，又是译文，继而形成一个令汉字“夷”无处可逃的彻底的语义闭环。我们必须向这一闭环发起的不是诸如“‘夷’的含义到底是不是‘barbarian’”这种问题（它有得选择吗？），而是这两个术语之间的那种语义对等，最初是如何建立的，以及为什么建立的。
在导向鸦片战争的一系列事件中，英国官员最早声称中国人称外国人为“barbarian”（蛮夷）——尽管我们很确定满族人和（其他）中国人不会说英语，只是在自己的话语中把英国人和其他外国人称作“i”（夷）。英国人是通过他们自己的翻译和亲耳听到“barbarian”这个词而掌握“夷”的含义的。清朝官员并没有为英国人的自卑心理感到得意，而是对“夷”这个字眼竟冒犯了对方感到费解，他们试图让英国人相信这个词并不是其自认为的意思。这场争论绝非无谓的小事，因为《天津条约》第51款颁布的条律禁令是所谓的“中国人的排外心理”的来源，这个故事在我们的历史教科书中一直流传至今。
条律禁令中用括号括起来的英文词“barbarian”确保了中英《天津条约》中“夷”字翻译的语义稳定性和可靠性。这一双语（双边）条约迫使清朝官员服从英文原文的权威地位，领受“夷”乃至任何其他中文词的“正确”含义。然而，事实证明，“夷”的英文意义绝非唯一，因为在获得权威的过程开始运作之前，必有一种先前的“原意”为新的意义所消解或废黜。在鸦片战争爆发的一百多年前，广州的英国东印度公司在其大部分官方文件中曾将汉字“夷”对等于另一个英文词“foreign”（外国），直到19世纪30年代初，当第一位来到中国的新教传教士马礼逊（Robert Morrison）在1815—1823年编纂并出版英华双语《字典》（Dictionary of the Chinese Language）时，收录了这一词义。但在第一次鸦片战争前夕，foreign的词义忽然变得不合用，而被barbarian取代。
在《帝国的话语政治》（2004年）一书的研究中，我记录了汉字“夷”在英文翻译中从foreign到barbarian的变化，当时曾发明了一个新概念来分析外文的语义是如何通过翻译在本国语言中出现的，我使用的新概念是“衍指符号”。“衍指符号”不是一个孤立的概念，而是跨语际研究的一个部分，我已为之努力了二十多年，为的是摆脱可译性或不可译性等问题的纠缠。这不意味着词义对等的问题从此在我的研究中消失，恰恰相反，从衍指符号的角度来看，词义对等在翻译中的位置和功能成了一个更值得谈讨的问题。
让我解释一下我所说的衍指符号是什么意思：在任何已知的语言中，衍指符号指的不是现有的语词，而是异语言的意指链（heterolinguistic signifying chain）；通过翻译，它跨越两种或多种语言的语义域，就像“i”（夷
barbarian
）的情况。在我对双语条约签订谈判的研究中，我发现这个概念卓有效用，因为它抛下对不同语言之间的语义对等的形而上学的预设，使分析者得以通过翻译的动态过程，找到异语言基本要素的联结，因为这一过程总是隐而不显。我们看到《天津条约》第51款正是通过授权这样一个衍指符号来施行针对汉字“夷”的禁令，尽管这一衍指符号从无此意：其糅合了一组图式的混杂物（graphic concoctions），即转录了“夷”之发音的“i”+作为原文的“夷”+英文“barbarian”。作为其成功的证据，该禁令自此将“夷”字逐出了语义的流通链。这个汉字已被埋葬，不再是汉语鲜活的一部分；它是个死词，一如人们在字典或档案中看到的过时词汇那样。
也许有人会反驳说，《天津条约》第51款是一个极端的例子，肯定还有其他的翻译例子更多地体现出和谐关系，而非胁迫。不错，我也相信世界和平，但我更明白战争与和平相隔并不遥远。如果对等的逻辑确实存在，且无法被驱除，那么再多几个例子，或者再少几个例子，并不会撼动这个逻辑本身的效力。所以接下来，我具体分析一下什么是对等逻辑，主要集中在三个要点上。
首先，我们不妨把对等逻辑作为先验的概念范畴来对待。当每个翻译者开始着手翻译工作时，其实没有其他选择，只能根据对等的逻辑——即甲语言中的X与乙语言中的Y对等还是不对等——来支配自己在翻译中所面对的不同语言。即使有人声称翻译不可能，那么这个断言也是事先接受了对等逻辑的前提才能作出。一直以来，我在自己的书里试图提出这样一个哲学命题：对等逻辑是一种先验范畴，它在反复的无休止运动中制造事物和事物间的对等或不对等，并由此引出所谓的“同一”和“差异”。这并不意味着不同的语言之间存在着天然的对等或者不对等的语义，而是说当人们在翻译中判断什么是可译的，什么是不可译的，他们其实是受到了这个逻辑的驱动。
《天津条约》签订之场景
简言之，人们面对语言系统之间的多样性，需要知道什么是可通约的、什么是不可通约的，往往习惯于把一切都归因于存在于不同语言之间的同与异，而我上述论述则与此相反：假如我们不在语言和语言之间做比较或者翻译，假如我们没有根据对等逻辑进行比较或者翻译，那么语言之间的同一和差异怎么能辨别出来？
这就引出我的下一个主要论点：对等逻辑的显现要么有标记，要么没有标记。在数学中，这个逻辑总是以数学家发明的奇异符号为标志。在数学中，真正重要的符号不是数值，而是等式、函数和其他运作符号。当数学家说，X和Y在实数的集合上处于对等关系时，他们在说什么？或者不妨进一步追问，数学家在做什么？他们其实在操纵“=”，“
